Business Engineering Group | Главная страница Бизнес Инжиниринг Групп | Главная страница Написать письмо Написать письмо Карта сервера Карта сайта
Бизнес Инжиниринг Групп
ЧаВо Форум Контакты Прайс
ЧаВо
Форум
Контакты
Прайс
О фирме
Консалтинг
Обучение
Инструменты
Клиенты
е-Государство
Теория
Публикации
Форум
Начало Помощь Поиск Календарь Войти Регистрация
«Форум сайта bigc.ru»  «Форум сайта bigc.ru»
|-Инструменты бизнес-моделирования  Инструменты бизнес-моделирования
| |-Инструменты бизнес-моделирования  Инструменты бизнес-моделирования (Модераторы: Лев Григорьев, Евгения Маркелова)
| | |-Business Studio  Business Studio
« предыдущая тема следующая тема »
Страниц: [1] 2 Печать
Автор Тема: Business Studio  (Прочитано 63649 раз)
Ярослав
Гость

« : 25 Апреля 2005, 23:53:36 »

Добрый день, господа!

Очень приятно, что знаете о нашем продукте.
Особенно, что вас это так задевает, что позволяете себе забыть о деловой этике и написать такую "странную" статью.
http://www.big.spb.ru/bigmaster/compare_products/org-master_vs_other/

Приглашаю к диалогу!
Лев Григорьев
Модератор

Член сообщества
*****
Offline Offline

Сообщений: 15



Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #1 : 26 Апреля 2005, 13:29:33 »

Готовы к диалогу. Ждем вопросы по существу. Что Вам показалось не соответствует реальности в указанной Вами статье?
Дмитрий
Гость

« Ответ #2 : 26 Апреля 2005, 16:43:49 »

БИГовцам, добрый день!

Пока кратко отвечу про наше "незамечание" вашей системы. Мы считаем некоректным сравнение вендорами своих продуктов с конкурирующими. Такое сравнение в принципе не объективно, что хорошо доказывает ваше собственное сравнение себя с ARIS и  BPWin, которое вы с блеском выигрываете.

Мы действительно не рассматриваем продукт ОРГ-Мастер как своего конкурента, в отличие от названных в статье западных систем. Классическим подходом к созданию моделей дейятельности организации - является графическое моделирование деятельности ( как наиболее быстрый и понятный способ) с помошью той или иной нотации (ий) и описание дополнительных свойств элементов модели, который много лет эффективно используется во всем мире. Система БИГа такой подход не поддерживает, а построена на "уникальной" присущей только ей методологии моделирования в текстовой и табличной форме. Мы не брали на себе смелость пытаться сравнить несравнимые подходы и системы, поэтому никогда не упоминали в своих материалах систему Орг Мастер.
Ярослав Зайцев
Новый участник
*
Offline Offline

Сообщений: 2

17806027
Просмотр профиля Email
« Ответ #3 : 28 Апреля 2005, 15:07:44 »

Начну с общих моментов.

Анализ продуктов-конкурентов никогда не будет объективным.
Сами сравнения мы не делаем из соображений деловой этики. И при запросах со стороны клиентов «посравнивать» вежливо отказываемся. Акцентируя внимание на наших функциональных возможностях. Сравнить наш продукт с вашим нас просили неоднократно. Мы соблюдали деловую этику.
Ни один продавец Софта не выкладывает собственное сравнения себя с конкурентами или близкими аналогами.

По самому тексту

Вы утверждаете:
«…Можно просто сказать, что еще пять лет назад эта проблема была поставлена и гораздо эффективнее решена в системе ОРГ-Мастер (БИГ-Мастер5). Но почему-то эту систему авторы не замечают6, хотя им прямо указывают на нее на форуме их же сайта www.businessstudio.ru : "Раньше думал, что БС - что-то среднее между БИГом и BPwin. Сейчас кажется, что это улучшенный BPwin. Системность БИГа не присутствует"….»

Ссылка на форум – это не аргумент. Тем более что указанные слова произнесены сотрудником фирмы-партнера компании БИГ.
(Самое смешное, что ему после этого была предоставлена возможность сделать сравнение БИГ-Мастера c BS. Результаты для БИГ-Мастера неутешительны.)
Про сравнения я уже написал.

Вы утверждаете:
«…Для реализации такого подхода компании-разработчику системы моделирования, прежде всего, надо предложить свою концепцию построения модели, которая лежит в основе продукта и определяет его возможности по созданию разного рода регламентов.
Методологии моделирования, подобной тем, которые лежат в основе серьезных систем, вроде ARIS или BPwin (да и БИГ начал не с продукта, а с методологии, т. е. с проекта "Семь нот менеджмента") в материалах по Business Studio мы не обнаружили….»

1. Если она не выложена на сайте – это не значит что её нет.
2. Хочу заметить что у вас на сайте методологии тоже нет. Статьи ни в счет. 7 нот – отличный PR-проект, но на методологию тоже не тянет.
А без документов можно увидеть следующее:
1. Методология моделирования функционального (процессного) моделирования – SADT
2. Методология организационного моделирования (регламентации) – закрепление ответственности за каждый процесс вплоть до действия, сохраняя возможность описать интерфейсно процессы (функции) не доходя до нижнего уровня – элементарных действий

Фраза из письма нам потенциального партнера: «Вы наверняка со мной согласитесь, что продукт Business Studio не является революционным и понять методику его использования достаточно просто…»

Вы утверждаете:
«…Какие преимущества отличают Business Studio от предшественников и почему программа построена именно так, несколько статей, обнаруженных на сайте авторов, никак не объясняют….»

Как ни странно, есть. Именно в той статье, которую вы разбираете.
http://www.businessstudio.ru/procedures/business/bs/full/

Вы утверждаете:
«…Тем не менее, представление о том, что такое моделирование процессов в среде Business Studio можно получить из демороликов, выставленных на сайте авторов этого продукта
Сразу видно, что это очередная "рисовалка картинок" со всеми вытекающими отсюда последствиями - ограниченный масштаб моделирования процессов, небольшая глубина вложений, громоздкость получаемых диаграмм, сложность внесения изменений, и, соответственно, сопровождения системы и т. п….»

1. Это критика методологии SADT?
2. Не «рисовалка картинок», а визуальная среда моделирования, которая заполняет базу данных от графических моделей, а не от ввода справочников (хотя и такой вариант поддерживается).

Вы утверждаете:
«…Т. е. все, что авторы отнесли к слабым сторонам BPWin, обнаруживается в их собственном продукте. При этом в качестве ядра системы выступает MS Visio, что еще больше усугубляет трудности при работе даже по сравнению с BPwin….»

К слабым сторонам BPWin мы относили отчетность, а не среду моделирования.
В целом, не аргументировано. Что именно усугубляет?

Вы утверждаете:
«…Об ограниченности графического интерфейса для средства создания и хранения модели мы уже писали….»

Графический интерфейс – основной в большинстве современных систем моделирования. Проблема моделирования без графического интерфейса ясна – относительно сложные процессы описать очень трудно, потому что надо либо в голове держать всю картинку, либо рисовать сначала на бумаге.

Вы утверждаете:
«…Поэтому сосредоточимся на тех последствиях, которые имеет такое решение для задачи "генерации конкретизированных регламентов" и их сопровождения. А ведь способность быстро отслеживать изменения в системе деятельности - одно из главных требований к orgware!
Возьмем такой традиционный документ как Должностная инструкция. Для того чтобы с помощью Business Studio получить комплект для какой-либо компании, необходимо сначала построить ее полную процессную модель, т. е. описать всю систему процессов компании. Эта задача не решена, как нам кажется, ни на одном российском (да и не только российском) предприятии и, возможно, не решаема вовсе. Так что строить систему автогенерации регламентов на таких принципах - это все равно, что предлагать концепцию автомобиля, основанную на вечном двигателе…»

1. Не обязательно. Можно описать функции, права, обязанности и т.д. без описания всей глубины процессов. И привязать их к тому уровню описания процессов, который требуется для решения задачи.
2. То что вы не видели полные прописанные процессные модели, это не значит что их нет.
3. Вообще, система позволяет как описать всю модель, так и её часть – т.е. в зависимости от задачи (проблемы) специалист сам выбирает где углубиться до действий, а где остаться на уровне характеристики зоны ответственности. Тем более что существует возможность заводить неограниченное количество пользовательских параметров и классификаторов – рассматривайте систему управления в любом удобном для вас ракурсе.

Вы утверждаете:
«…Вообще, системы, подобные Business Studio, весьма красиво работают на учебных примерах. Но пусть кто-нибудь попробует описать до конца хотя бы деятельность АО "Мир", модель которого представлена в демоверсии Business Studio. Даже этой простой референтной модели в системе не содержится. Что уж говорить о реальном предприятии даже небольшого масштаба!...»

Не аргументировано. Что значит «подобные»? Какие ещё системы вы имеете ввиду?

Вы утверждаете:
«…Отсюда вытекают два следствия: одно чисто техническое - деятельность предприятия в Business Studio описывается исключительно в виде дерева процессов….»
Не только в виде дерева процессов, а также в виде организационной структуры управления, в которой обозначаются зоны ответственности подразделений и должностей. Также есть классификаторы и пользовательские параметры, которыми можно описать любой срез системы управления.

Вы утверждаете:
«…Но одна и та же функция (операция) может выполняться сотрудником в нескольких процессах. Если операция встречается в нескольких процессах, то при таком подходе она несколько раз попадет в Должностную инструкцию. Но это так, мелочи….»
Не вижу в этом противоречия, ведь при этом еще указывается процесс в котором выполняется операция. А если это мешает, технически решается в два щелчка мышью.

Вы утверждаете:
 «…О "безграничных" же возможностях системы Business Studio в этой области - "Поддержка любых управленческих технологий и методик (Стратегический менеджмент, BSC, ИСО, Бюджетирование и др. - (см. раздел "Отличительные особенности и достоинства" в представлении продукта)) говорить не будем - мы их просто не заметили. Как-то уж очень незаметно реализуются….»

Если вы что-то не заметили, это не значит что этого нет. Тем более что каждое из этих понятий выделено в системе. В навигаторе существуют специальные разделы, которые трудно не заметить. Кроме BSC. BSC реализовано как возможность привязки целей и показателей к процессам и субъектам с ведением истории значений и специализированной отчетности.
http://www.businessstudio.ru/load/
последний скриншот

Вы утверждаете:
«…Поэтому мы не будем останавливаться на мелочах, отличающих отдельные решения. Есть в Business Studio и вполне приемлемые решения. Например, с документацией по процессам дела обстоят получше, чем с другими видами организационных документов…»

Какие документы конкретно имеются ввиду?

Вы утверждаете:
«…В основном, как нам кажется, реальные проекты с применением Business Studio (а опыта их реализации в этой системе пока нет) …»

Ваша неправда. Опыт реализации проектов есть и развивается.
Мы готовим материалы по нескольким проектам. Совместно со специалистами предприятий. И публикуем:
http://www.russianenterprisesolutions.com/news/05/118.html
http://v8.1c.ru/news/newsAbout.jsp?id=474
На подходе описание интереснейшего проекта в телекоммуникационной компании.

Вы утверждаете:
«…потерпят неудачу на "эффекте масштаба". Причем, для этого не надо описывать систему размера Газпром или РАО ЕС. При описании любого реального предприятия, а не отдельно взятого процесса, сложность его модели растет в геометрической прогрессии.
Именно возможность строить модели масштаба предприятия и отличает настоящие orgware от систем "рисовалок" типа Business Studio. Хотя возможно и она разовьется до такого уровня.
Пока этот программный продукт можно рассматривать как "игрушечную" систему. Можно поиграть - попробуйте. Посмотрим потом на реальные проекты….»

Система построена на платформе «Байт:Управление 3.0» http://www.microsoft.com/Rus/Casestudies/CaseStudy.aspx?id=282   Которая создавалась как производительное решение для задач, с которыми не справляется 1С 7.7. Это техника.

Насчет игрушечности, компания Microsoft, например, так не считает:  http://www.microsoft.com/rus/office/Visio/Solutions.mspx

Я бы воздержался от термина «рисовалка». Арис – тоже рисовалка?

И последнее:
1. На www.consulting.ru  мы не рекламировались, они некоммерческий
ресурс и рекламой не занимаются.
2. Компания БИТЕК стала официальным дилером Business Studio. Что такое Биг-мастер, как вы сами и говорите, они хорошо знают.
Лев Григорьев
Модератор

Член сообщества
*****
Offline Offline

Сообщений: 15



Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #4 : 14 Мая 2005, 00:15:49 »

Про несравнимые подходы.
А почему несравнимые?

Обе системы решают общие задачи. Вообще вы (Бизнес-студийцы? lol ) свой продукт orgware назвали, в ответе на следующий постинг, где вы (Ярослав Зайцев) все таки начали сравнивать, мы этот термин подробнее обсудим.
 
Но по крупному, это orgware - это продукт, который строит модель предприятия и формирует регламенты. Но делать это можно с помощью исключительно графических средств, а можно, и более эффективно, не зацикливаясь на том, что «наши деды так делали».

Это примерно так выглядит, если бы в начале двадцатого века производитель нового «воздушного шара» (аэростата) не хотел бы себя сравнивать с самолетами. Дескать во всем мире летают на аппаратах легче воздуха, а вы сделали какой-то «уникальный» тяжелее.

В этом смысле мы провели сравнительный анализ с АРИСом и BPWin, как с наиболее известными представителями класса «рисовалок». И ничего обидного в этом слове нет . АРИС- «большая рисовалка» lol , то бишь система основанная на чисто графическом интерфейсе.

Тему «сравнимости» можно закрыть. Остальные темы в ответе на следующий постинг.
Лев Григорьев
Модератор

Член сообщества
*****
Offline Offline

Сообщений: 15



Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #5 : 14 Мая 2005, 03:04:48 »

Уважаемые господа,

Если честно признаться, то особого энтузиазма отвечать. Интерес пропал. Несколько месяцев назад, когда нас «задолбали» по Вашей  рекламе – что такое, да чем отличается, было актуально. Мы и написали, чтобы не отвлекали. Вот сравнение - «читайте».
А сейчас уже чисто по инерции можно «поогрызаться». Просто не  хочется быть битым на своей территории. Так, что получайте ответы на ваши инсинуации  :)  (шутка)

БС: Ни один продавец Софта не выкладывает собственное сравнения себя с конкурентами или близкими аналогами.

БИГ-СПб: Мы не продавцы Софта. Мы авторы методологии, а это не торговля, а наука. И здесь сравнения необходимы иначе прогресс остановится.  Так, что плюньте на «деловую этику» и сравнивайте не стесняясь. Истина дороже.


"Раньше думал, что БС - что-то среднее между БИГом и BPwin. Сейчас кажется, что это улучшенный BPwin. Системность БИГа не присутствует"….»
БС: Ссылка на форум – это не аргумент. Тем более что указанные слова произнесены сотрудником фирмы-партнера компании БИГ. (Самое смешное, что ему после этого была предоставлена возможность сделать сравнение БИГ-Мастера c BS.  .) Про сравнения я уже написал.

БИГ: Какой –такой фирмы партнера? Чего таите? Да и сравнение смело публикуйте, если есть, что сказать. Опять таки повторюсь – полезно для пользы дела (то бишь, повышения уровня российского менеджмента). Так, что покажите-ка это сравнение – посмеемся вместе. Но я так понимаю, что этот постинг и есть ваше последнее слово в деле сравнения систем. Поэтому продолжим ответ.

БС:
1. Если методология не выложена на сайте – это не значит что её нет.
2. Хочу заметить что у вас на сайте методологии тоже нет. Статьи ни в счет. 7 нот – отличный PR-проект, но на методологию тоже не тянет.

БИГ:
Все таки если «не» выложена на сайте - значит «нет».
Статьи «в счет». Как развивается наука? – сначала статьи, потом монография. Нет статей – нет методологии.  
Другое дело, что мы уже давно статьи не писали – некогда что-то. Но и того, что написали достаточно, чтобы понять методологию. которую  мы предлагаем – сайт один из самых популярных по этой тематике.
А «7 нот» это не PR-проект, это проект, который создал рынок для таких продуктов, как Business Studio, который пытается регламенты из модели делать. Да и вообще одного термина «регулярный менеджмент» достаточно, чтобы российский бизнес был БИГу благодарен. Я не уже не про нас говорю, а про Кондратьева, который все это придумал.

БС:
Фраза из письма нам потенциального партнера: «Вы наверняка со мной согласитесь, что продукт Business Studio не является революционным и понять методику его использования достаточно просто…»

БИГ:
Объясните, пожалуйста, своему партнеру, что  моделирование одного процесса отличается от моделирования бизнес-системы. Именно, чтобы описывать такие системы и нужна «революционность» продукта.


БС:
Вы утверждаете:
«…Какие преимущества отличают Business Studio от предшественников и почему программа построена именно так, несколько статей, обнаруженных на сайте авторов, никак не объясняют….»

Как ни странно, есть. Именно в той статье, которую вы разбираете.

БИГ:
Увы, не нашли, поэтому и написали. Указанная статья и есть один из предметов дискуссии. Да и назвать статьей это трудно – скорее рекламный листок (пардон, два листка lol ).  В таком документе принципиально ничего толком не объяснишь. Можно только сказать – все дураки, а мы хорошие.

ЦИТАТА из нашей статьи: -  это очередная "рисовалка картинок" со всеми вытекающими отсюда последствиями - ограниченный масштаб моделирования процессов, небольшая глубина вложений, громоздкость получаемых диаграмм, сложность внесения изменений, и, соответственно, сопровождения системы и т. п….»

БС:
1. Это критика методологии SADT?
2. Не «рисовалка картинок», а визуальная среда моделирования, которая заполняет базу данных от графических моделей, а не от ввода справочников (хотя и такой вариант поддерживается).

БИГ:
Критика методологии SADT – о ужас! ни в коем разе!  biggrin
Ничего лучше для отображения картинок процессов чем SADT-диаграммы человечество не придумало.
Но речь идет не о средстве моделирования процессов, а о продукте класса Orgware.
Это особенно нас удивило, что вы так обозвали свой продукт
Откуда взялся этот термин, знаете? Не буду томить. Отвечаю – это БИГ его придумал.
См. цитату из Заметки по поводу термина orgware в Толковом словаре журнала «Методы Менеджмента Качества»:
«приоритет применения термина orgware для обозначения «класса продуктов» для организации деятельности предприятия принадлежит консалтинговой группе БИГ. Orgware – организационный продукт, так назывался подобный модуль ERP-системы BAAN, название которого БИГ применил для названия всего класса. (Так же, например, как «ксероксом» можно сейчас назвать любой копировальный аппарат, а не только фирмы Xerox).

Теперь зачем нужен этот Orgware?  
Это продукт, который ориентирован не только на специалистов, применяющих эти программы в рамках проектов по внедрению ERP-систем  и связанному с этим реинжинирингу бизнес-процессов компании, а, прежде всего, на конечных пользователей - менеджеров компании, использующих этот «организационный продукт», как повседневный инструмент управления.
Отсюда требования к подобным системам:

•   Системность описания: сочетание в одной модели методов структурного, функционального и процессного описания.
•   Высокая скорость моделирования и внесения изменений в модель
•   Быстрое получения значимых результатов для разных уровней управления компанией  (руководителей, начальников подразделений, рядовых сотрудников)
•   Минимальное отвлечение сотрудников  от выполнения своих прямых обязанностей в ходе реализации проекта по созданию модели
•   Простота освоения средств моделирования на всех уровнях компании – возможность сотрудника самостоятельно описывать и совершенствовать свою деятельность
•   Формирование регламентов требуемого содержания и формы не требующих дополнительной «ручной» обработки
•   Интеграция модели с другими компонентами информационной системы компании

Вот по этим параметрам мы готовы «сравниваться» хоть с Вами, хоть с  BPWin. Хоть с АРИСом.
Причины, почему мы не боимся сравнений с этими системами, что они изначально не строились как средство реального менеджмента, а как инструмент предварительного описания процессов перед автоматизацией. Но, что изначально задумывалось для других целей превратить в удобный инструмент трудно.

БС:
Вы утверждаете:
«…Т. е. все, что авторы отнесли к слабым сторонам BPWin, обнаруживается в их собственном продукте. При этом в качестве ядра системы выступает MS Visio, что еще больше усугубляет трудности при работе даже по сравнению с BPwin….»
В целом, не аргументировано. Что именно усугубляет?

БИГ:
Две неудобных системы создают двойное неудобство.

БС:
Графический интерфейс – основной в большинстве современных систем моделирования. Проблема моделирования без графического интерфейса ясна – относительно сложные процессы описать очень трудно, потому что надо либо в голове держать всю картинку, либо рисовать сначала на бумаге.

БИГ:
Никто не говорит, что графический интерфейс плох или хорош просто так. Как средство визуализации безусловно хорош и мы его применяем, причем разные нотации.
Если интерфейс отображения и ввода не отличаются, то он имеет существенные ограничения (подробнее см. статью «Сравнительный анализ инструментальных средств бизнес-инжиниринга») и хорош только на небольших моделях отдельных процессов.
Мы говорим только о том, что интерфейсы ввода и вывода (отображения) должны отличаться. Да в ОРГ-Мастере есть «псевдографичсекий» интерфейс для описания процессов и производительность работ с его применением выше на порядок.

ЦИТАТА из нашей предыдущей статьи:
Для того чтобы с помощью Business Studio получить комплект для какой-либо компании, необходимо сначала построить ее полную процессную модель, т. е. описать всю систему процессов компании. Эта задача не решена, как нам кажется, ни на одном российском (да и не только российском) предприятии и, возможно, не решаема вовсе. Так что строить систему автогенерации регламентов на таких принципах - это все равно, что предлагать концепцию автомобиля, основанную на вечном двигателе…»

БС:
1. Не обязательно. Можно описать функции, права, обязанности и т.д. без описания всей глубины процессов. И привязать их к тому уровню описания процессов, который требуется для решения задачи.
2. То что вы не видели полные прописанные процессные модели, это не значит что их нет.
3. Вообще, система позволяет как описать всю модель, так и её часть – т.е. в зависимости от задачи (проблемы) специалист сам выбирает где углубиться до действий, а где остаться на уровне характеристики зоны ответственности. Тем более что существует возможность заводить неограниченное количество пользовательских параметров и классификаторов – рассматривайте систему управления в любом удобном для вас ракурсе.

БИГ:
Позвольте еще раз усомниться в наличии «полных процессных моделей» созданных  с помощью аналогичных средств (см. следующее замечание). А что касается богатства возможностей заводить «неограниченное количество пользовательских параметров и классификаторов», то без методологии они скорее мешают, чем помогают создать работающую  модель.


БС:
Вы утверждаете:
«…Вообще, системы, подобные Business Studio, весьма красиво работают на учебных примерах. Но пусть кто-нибудь попробует описать до конца хотя бы деятельность АО "Мир", модель которого представлена в демоверсии Business Studio. Даже этой простой референтной модели в системе не содержится. Что уж говорить о реальном предприятии даже небольшого масштаба!...»
Не аргументировано. Что значит «подобные»? Какие ещё системы вы имеете ввиду?

БИГ-СПб:
Ну, BPwin, например, "классика жанра"  :) . Ни одной цельной модели , предприятия пригодной для использования его менеджментом, сделанной с его помощью я не видел. Да и насчет АРИСа у меня на днях рассеялись последние иллюзии. Я узнал, что последний из прорекламированных проектов (Белгородэнерго) тоже кончился ничем. Об остальных я знал раньше.

БС:
Вы утверждаете:
«…Отсюда вытекают два следствия: одно чисто техническое - деятельность предприятия в Business Studio описывается исключительно в виде дерева процессов….»
Не только в виде дерева процессов, а также в виде организационной структуры управления, в которой обозначаются зоны ответственности подразделений и должностей. Также есть классификаторы и пользовательские параметры, которыми можно описать любой срез системы управления.

БИГ:
Как в организационной структуре обозначаются зоны ответственности подразделений и должностей? Такого быть не может – либо это не «Оргструктура», а какой-то другой документ.

БС:
Вы утверждаете:
«…Но одна и та же функция (операция) может выполняться сотрудником в нескольких процессах. Если операция встречается в нескольких процессах, то при таком подходе она несколько раз попадет в Должностную инструкцию. Но это так, мелочи….»

Не вижу в этом противоречия, ведь при этом еще указывается процесс в котором выполняется операция. А если это мешает, технически решается в два щелчка мышью.

БИГ:
Мышкой, по моему, ничего не решается – но хотелось бы посмотреть на эти инструкции.


БС:
"Смущает .... декларированная поддержка любых управленческих технологий и методик (Стратегический менеджмент, BSC, ИСО, Бюджетирование и др

Если вы что-то не заметили, это не значит что этого нет. Тем более что каждое из этих понятий выделено в системе. В навигаторе существуют специальные разделы, которые трудно не заметить. Кроме BSC. BSC реализовано как возможность привязки целей и показателей к процессам и субъектам с ведением истории значений и специализированной отчетности.

БИГ:
Понятия может выделены, а возможностей поддержки не видно. Да с понятиями напутано. «BSC реализовано как возможность привязки целей и показателей к процессам». Каких целей и каких показателей – это что показатели степени достижения стратегических целей или показатели эффективности процессов, как это «вяжется в единую систему» - где «дерево целей» и карта стратегий и т.п.
Такое впечатление, что добавили все, что «на слуху» на всякий случай…

БС:
Вы утверждаете:
«…Поэтому мы не будем останавливаться на мелочах, отличающих отдельные решения. Есть в Business Studio и вполне приемлемые решения. Например, с документацией по процессам дела обстоят получше, чем с другими видами организационных документов…»
Какие документы конкретно имеются ввиду?

БИГ:
Положения об организационно-функциональной структуре предприятия
Положения о функциональной области (ПФО)   
Положения о структурном подразделении (ПСП)   
Должностной инструкции сотрудника (ДИ)   
Трудовые контракты

Я  уже не говорю о стратегических регламентах: Миссии, Карте стратегий, Политиках и т.п.

БС:
Вы утверждаете:
«…В основном, как нам кажется, реальные проекты с применением Business Studio потерпят неудачу на "эффекте масштаба". Причем, для этого не надо описывать систему размера Газпром или РАО ЕС. При описании любого реального предприятия, а не отдельно взятого процесса, сложность его модели растет в геометрической прогрессии.

Опыт реализации проектов есть и развивается. Мы готовим материалы по нескольким проектам. На подходе описание интереснейшего проекта в телекоммуникационной компании.
Посмотрим потом на реальные проекты…. - Система построена на платформе «Байт:Управление 3.0» http://www.microsoft.com/Rus/Casestudies/CaseStudy.aspx?id=282.

БИГ:
Это именно то, что и делают подобные системы  - предпроектная подготовка перед автоматизацией отдельных, пусть взаимосвязанных процессов. Это их предел.
Но может я ошибаюсь – посмотрим результаты «интереснейшего проекта» в одной телекоммуникационной компании.

БС:
Насчет игрушечности, компания Microsoft, например, так не считает: http://www.microsoft.com/rus/office/Visio/Solutions.mspx

БИГ-СПб:
Ну, Микрософту любо все, что на его продуктах сделано. :)

БС:
Я бы воздержался от термина «рисовалка». Арис – тоже рисовалка? И последнее:
2. Компания БИТЕК стала официальным дилером Business Studio. Что такое БИГ-Мастер, как вы сами и говорите, они хорошо знают.

БИГ-СПб:
Про АРИС  - в предыдущем постинге.

А БИТЭК - это козырный аргумент? biggrin
Что такое настоящий БИГ-Мастер БИТЕК знает плохо, а точнее вообще не знает.
БИТЕК, как выходцы из московского БИГа, знают только БИГ-Мастер «Мини-Миди-Макси».
Потом БИТЕК, на его основе сделал свой Бизнес-Инженер (если я не ошибаюсь).
Все это продукты скорей для семинаров, чем БИТЕК в основном и занимается, а не для реальных проектов.
Чтобы народ не путался, мы свою разработку стали называть ОРГ-Мастер (ранее, БИГ-Мастер ПРОФИ).
И она сильно отличается от того, что знает БИТЕК. Да и число внедрений несопоставимо.

БС:
1. На www.consulting.ru мы не рекламировались, они некоммерческий
ресурс и рекламой не занимаются.

БИГ-СПБ:
Да рекламируйте себя на здоровье где хотите. Сейчас, как я уже писал, начальный интерес пропал, доругаемся потихоньку на этом форуме, если есть желание. А вообще предлагаю мир. Рынок рассудит. Не будем тратить на дискуссии время, которое лучше потратить на совершенствование продуктов и методологии :0)

Уф, кажется все  lol
С дружеским приветом, ЛГ
Ярослав Зайцев
Новый участник
*
Offline Offline

Сообщений: 2

17806027
Просмотр профиля Email
« Ответ #6 : 15 Мая 2005, 22:42:54 »

Лев, добрый день!

Уж, наверное, вы поняли (видимо) что речь не о продуктах, а об  отношении.

Деловая этика - хорошее понятие, но не ваше.
Думалось, что поймете...
Нам полгода, но мы наглые и честные, за нами будущее.
Мимошел
Гость

« Ответ #7 : 17 Мая 2005, 18:23:42 »

Деловая этика (или ее отсутствие) здесь ни при чем. Григорьев, по всему видно, просто устал дискутировать по подобным "элементарным" вопросам; отсюда некий налет небрежности в полемике biggrin . Да, вы ребята молодые, наглые, и у вас впереди может быть большое и светлое будущее. Но пока - учитесь у мастеров.
Лев Григорьев
Модератор

Член сообщества
*****
Offline Offline

Сообщений: 15



Просмотр профиля WWW Email
« Ответ #8 : 18 Мая 2005, 20:24:44 »

С удовольствием завершаю данную ветку.

В заключение,
некое резюме – ответ на последний постинг и по дискуссии в целом.

Самооценку «наглые и честные» оставляю без комментариев – вам виднее… lol

Насчет этики и будущего.
Этика хорошо, но истина дороже!
Речь идет не о продвижение двух продуктов моделирования одного типа.
(Кстати, продуктов поддерживающих методологию SADT на западе около 400).
Ну, сделали «наглые и честные» ребята еще один продукт – каждый имеет право.
Ну, назвали, позаимствовав у нас термин orgware, даже не сославшись, тоже простить можно по молодости...
Но, так назвав, эти «наглые и честные» перевели программку для рисования процессов в другой класс – класс систем комплексного моделирования и возражений слушать не хотят (Чтобы этику не нарушить?).
А это не хорошо -  вводить всех в заблуждение и выдавать «воздушный шар» за самолет.
Тем более, что в будущее на нем не улетишь…но это ваши проблемы.

Примите и проч. lol
ЛГ
Дмитрий
Гость

« Ответ #9 : 19 Мая 2005, 11:47:26 »

Ярослав, конечно, погорячился, но он по крайней мере говорил о нас.
А вы опять со своими эпитетами - "программка для рисования", "воздушный шар". Как ребенок, честное слово. Тогда уж, если называть вещи своими именами, ОРГ-мастер - древний разваливающийся паровоз :), который если кто-то по ошибке и купил, то сейчас уже выкинул на свалку.

Мне тоже не нравится, что Вы вводите людей в заблуждение:
1. Орг-мастер это не система моделирования, модели в ней увидеть невозможно. Это приспособление для быстрого получения отчетов, после ввода в табличном виде информации , которую человек должен структурировать где-то в другом месте.
2. Очень странно слышать, что с помощью Орг-мастер кто-то создает целостные большие модели, он же невероятно тормозит при большом объеме данных. В большой компании (типа Газпрома)  он просто умирает.

Дальше продолжать можно до бесконечности. Но лично мне это не инетресно - за бесплатно выдавать вам слабые стороны вашего продукта :).  Рынок выбирает самостоятельно, достаточно просто посмотреть последних наших партнеров по продвижению продукта. Большинство из них как раз и выбирало между Орг-Мастером и BS.
Так что предлагаю либо переводить разговор в нормальное русло, либо прекращать.
Страниц: [1] 2 Печать 
« предыдущая тема следующая тема »
Перейти в:  
Правила форума Правила форума Powered by SMF 1.1.4 | SMF © 2007, Simple Machines LLC
Ждем ваших звонков:
+7 (812) 6407481
191015, Россия, Санкт-Петербург,
Фуражный пер., д.3
© 1999-2014 Бизнес Инжиниринг Групп
Написать письмо в службу поддержки сайта Бизнес Инжиниринг Групп
admin@bigc.ru www.bigc.ru  
  Рейтинг@Mail.ru
Главная Новости Контакты Поиск Персональный раздел
© 2006-2007 Разработка сайта - компания Lenvendo Работает на “1С-Битрикс: Управление сайтом”